Wywiad z Magdaleną Łabędź przeprowadziłam w listopadzie 2020 roku.

Jak to się stało, że zostałaś psycholożką i pracujesz w obszarze seksualności i specjalizujesz się w pracy z osobami LGBT+?

Zaczęło się od studiowania psychologii na Uniwersytecie Gdańskim, od Katarzyny Bojarskiej i poradni Bez Tabu, która wtedy jeszcze działała w Gdańsku i była jedynym miejscem, które oferowało wsparcie dla osób LGBT+.  To temu zawdzięczam kierunek mojej obecnej ścieżki zawodowej i życiowej. Potem uczyłam się edukacji seksualnej,  robiłam kursy z seksuologii, skończyłam szkołę terapii i założyłam działalność. Moje początki to jednak nie psychologia a muzyka etniczna. Miałam projekt, w ramach którego przez kilka lat prowadziliśmy imprezy bębniarskie, warsztaty z tańca afro, trochę występowałam. Znałam więc wielu wykonawców z różnych stron świata. To z pewnością uwrażliwiło mnie na kwestię rasizmu. A że też jednocześnie pracowałam z dziećmi z autyzmem to mieliśmy dostęp do szkół i zaczęliśmy robić warsztaty antydyskryminacyjne. Zawsze miałam duszę społeczniczki i pomagacza. Jako dziecko zabierałam bałwany do zamrażarki, żeby się nie potopiły, działałam w wolontariacie szkolnym. Trochę tak mam do dzisiaj.

Na panelu obywatelskim w Urzędzie Miasta Gdańska w 2017r. prowadziłaś wykład o osobach LGBT+.

Temat nieheteronormatywności zaczęłam poznawać na studiach, ale wcześniej wychowywał mnie dom, w którym o gejach mówiło się w formie niesmacznych żarcików. To co wiedziałam, to to, że noszą kolczyki w jednym uchu. Biseksualność pamiętam pod hasłem: „Żeby życie miało smaczek…”. Życzliwego stosunku do gejów pomógł mi nabrać dopiero lata później mój kuzyn. W zasadzie sam fakt, że wiedziałam, że on jest gejem, a bardzo go lubiłam. Także to nie był idealny start do bycia akceptującą psycholożką LGBT. Chociaż może tutaj też leży źródło mojego dzisiejszego aktywizmu. Dziś jestem uwrażliwiona, ale nie zawsze tak było.

A jak zaczęła się Twoja współpraca ze Stowarzyszeniem Tolerado

Współpraca z Tolerado rozpoczęła się od tego, że zaczynając prowadzić gabinet psychologiczny  odkryłam, że nie jest to łatwą sprawą dla osoby świeżo po studiach, że potrzebuję szybko zwiększyć zasięgi. To jest firma, biznes, z którego miałam nadzieję się utrzymywać. Jednocześnie chciałam pracować na rzecz lokalnej społeczności. Uznałam, że skoro mam zarabiać na pracy pomocowej, to chcę kierować swoje usługi do osób, które naprawdę tej pomocy potrzebują. Zapytałam więc Tolerado czy nie potrzebują wolontariusza, zaoferowałam, że chętnie będę dla nich przeprowadzać konsultacje bezpłatnie. I tak do dzisiaj się udzielam. Obecnie dzięki Tolerado niektórym osobom udaje się sfinansować pomoc ze środków Gdańskiego Centrum Równego Traktowania. To miejsce, do którego mogą się zgłosić osoby dyskryminowane ze względu na swoją orientację psychoseksualną i tożsamość płciową.

Od początku otwarcia Twojego gabinetu podkreślasz, że jesteś LGBT+ friendly?

Tak. Gabinet zawsze był wyoutowany. Nigdy mi to nie zaszkodziło. Raczej mam poczucie, że dzięki temu mam okazję bardziej się rozwijać. Dedykuję dużą część swojej pracy nieheteronormatywności i seksualności w ogóle. Tęcza jest w gabinecie widoczna, na widoku są książki, broszury, wlepki, plakat. Widać na jakie tematy wypowiadam się w mediach. Widać jakie grupy prowadzę, szkolę terapeutów z bycia LGBT+ friendly. Moja postawa w tej kwestii jest jak najbardziej widoczna. Staram się szeroko pokazywać równościowe podejście.

Spotkałaś się z hejtem?

Kiedyś prowadziłam w szkołach zajęcia z edukacji seksualnej i pojawił się na ten temat jakiś materiał na TVP. Nazwiska nie padały, ale wiadomo było, że chodziło o nas. Poza tym ze zgrozą obserwuję komentarze niektórych psychologów mówiące, że dedykowanie swoich usług osobom LGBT+ to stygmatyzacja i wykluczanie. Ale nie traktuję tego jako osobistą krytykę, wiem, że te osoby nie mają pojęcia na czym polega dyskryminacja. Ciekawa jest też dyskusja na temat tego, że psychoterapeuta nie powinien być widoczny ze swoimi poglądami. Ale czy kwestie równości możemy włożyć w tą kategorię poglądów? Jest takie oczekiwanie, że terapeuta ma być przezroczysty, nie zdradzać jakie ma wartości. Dla mnie deklaracja bycia LGBT friendly to okazanie szacunku wobec ludzkiej różnorodności, to jedna z najważniejszych moich kompetencji.

Byłaś ekspertką z ramienia Tolerado w pracach nad Modelem na Rzecz Równego Traktowania. Czy uważasz, że takie dokumenty samorządowe przyczyniają się do szerzenia akceptacji w społeczeństwie?

Tak chcę o tym myśleć. Z mojej perspektywy takie dokumenty są szalenie ważne, tym bardziej, że sercem jestem w Gdańsku i zawsze miałam ambicje, aby tworzyć Gdańsk miastem, w którym mi oraz mieszkańcom i mieszkankom będzie się dobrze żyło. Polityki równościowe są niezbędne, by tworzyć bezpieczną przestrzeń, dają więcej możliwości do działania. W rekomendacjach Modelu znalazły się np. zapisy o wsparciu osób dyskryminowanych, więc dziś osoba doświadczająca w Gdańsku np. homo lub trans fobii może dostać pomoc psychologiczną, prawną i skorzystać z sieci wsparcia. Szkoleni są pracownicy miejskich instytucji, dzięki czemu zwiększa się ich wrażliwość na te kwestie i zyskują wiedzę. Dyrektorzy szkół uczą się jak traktować w placówce osobę transpłciową. To jest namacalny efekt naszych działań.

Mogłabyś podać przykłady Twoich klientów? Jak się zmieniło podejście do siebie, własnej seksualności, jak siebie odbierają. Przychodzą do Ciebie osoby, które wątpią w siebie…

Praca z osobami LGBT+ jest i nie jest specyficzna. Z jednej strony osoby LGBT+ przychodzą z problemami, takimi samymi jak każdy inny człowiek, które nie mają nic wspólnego z orientacją czy tożsamością płciową. Są też sytuacje, w których orientacja, a raczej to co osoba doświadcza w związku ze swoją orientacją, jest osią problemu. To może być dwunastoletnia dziewczynka, która ujawnia, że podobają jej się dziewczyny i cierpi z powodu wykluczenia w grupie rówieśniczej. Zanim usłyszę tą historię, że dziewczynka ujawniła, że podobają jej się dziewczynki, to przychodzi do mnie jej mama i pyta: „Co mam zrobić, bo córka ma depresję?”. To jest młody chłopak gej, który ma nieakceptujących rodziców, którzy go wyrzucają z domu i odcinają mu pieniądze, w tym też pieniądze na terapię. To jest transchłopak, który czuje strach, aby poprosić na uczelni o zwracanie się do siebie preferowanym imieniem, bo przecież na tej uczelni to nie jest możliwe. To jest kobieta, która jest w heteroseksualnym związku i nagle odkrywa pragnienie zrealizowania swojej seksualności z osobą tej samej płci i jest w kropce, bo przecież ma męża i zawsze myślała o sobie, że jest heteroseksualna. To są osiemnastolatki, które się okaleczają, bo nie wytrzymują życia w niezgodzie ze swoją tożsamością. Dorosły mężczyzna w depresji i doświadczający stanów lękowych z powodu przemocy motywowanej homofobią, której doznał ze strony sąsiadów. To są specyficzne problemy. Natomiast chcę powiedzieć, że orientacja tej osoby czy tożsamość nie ma tu nic do rzeczy, to chodzi o przemoc! To przemoc jest problemem i ogromną rolę odgrywa tu nasz społeczno-polityczny kontekst. Najważniejsze co zadziewa się w terapii takiej osoby to wzmocnienie zasobów do radzenia sobie z życiem w tak opresyjnym świecie i budowanie sprawstwa by ten świat zmieniać na lepsze.

Pokazujesz, że nie każdy problem jest do rozwiązania przez specjalistę/tkę bez wiedzy o społeczności czy specyfice osób LGBT+. Stres mniejszościowy też nie dotyka każdego.

Zgadza się. Psycholog niezaznajomiony ze specyfiką spraw osób LGBT+ nie może być w pełni dobrym pomagaczem dla tych osób, tak uważam. Ostatnio szkoląc terapeutów usłyszałam, że „praca psychoterapeuty z osobą hetero czy niehetero niczym się nie różni, przecież każdego trzeba traktować z szacunkiem i w ogóle normalnie”. I to się zgadza, że każdego trzeba traktować z szacunkiem, większość pomagaczy to potrafi. Jednak brak rozeznania w tym czym jest np. homofobia i jak wpływa na dobrostan psychiczny wiele odbiera z pomocy psychologicznej czy terapii. A szczególna sytuacja osób trans…? Jak pomagać transpłciowej osobie nie mając najmniejszej wiedzy o procesie tranzycji? Taki pomagacz może nie zauważyć czegoś co jest jednak ważne.

Stres mniejszościowy, specyficzny rodzaj przemocy, coming out, to nie są wyzwania, które mają przed sobą osoby heteroseksualne. Heteroseksualne kobiety nie przychodzą do mnie, aby je przygotować na rozmowę z rodzicami, że „oto mam chłopaka”. Przychodzą do mnie dziewczyny, aby je przygotować na rozmowę, że mają dziewczynę. Mniej więcej połowa moich klientów to są osoby LGBT+, które zgłaszają chęć pracy w obszarze właśnie związanym ze swoją nieheteronormatywnością. Przychodzą i mówią wprost, że mają doświadczenie wykluczenia, dyskryminacji, coming outu, że potrzebują pomocy w procesie tranzycji. Ta symboliczna tęczowa przypinka u psychologa naprawdę ma znaczenie!

Mówisz o szacunku, zaufaniu do drugiego człowieka. Chodzi o to, aby osoba u pomagacza czuła się bezpiecznie i też nie została zraniona, bo bywa podwójna wiktymizacja.

W tym miejscu chyba warto powiedzieć też o terapii konwersyjnej. Tylko to po pierwsze nie terapia, to są praktyki nieetyczne, szkodliwe. Ludzie po tych praktykach najczęściej potrzebują właśnie terapii, ale często najpierw interwencji ratującej życie Te praktyki zakładają, że możliwa jest zmiana orientacji psychoseksualnej. Przy czym zmiana oczywiście z osoby homoseksualnej na heteroseksualną. Nie słyszałam, aby ktoś próbował się przeinaczyć z osoby hetero na homo. Gmeranie przy orientacji czy tożsamości po to, aby ją zmienić opiera się na wypieraniu samego siebie, na znielubianiu siebie, na obrzydzaniu sobie tego czego się pragnie, to się nie ma prawa dobrze skończyć. Najczęściej kończy się więc życiową stagnacją, depresją, myślami i próbami samobójczymi  a więc i śmiercią. Już od wielu lat żadne szanujące się towarzystwo naukowe, żadna organizacja medyczna, psychologiczna, seksuologiczna, psychoterapeutyczna nie uznaje nieheteroseksualności za chorobę czy zaburzenie. Jeśli coś nie jest chorobą, to nie należy tego leczyć! Wszystkie te organizacje nawet wprost nawołują do zaprzestania praktyk konwersyjnych jako zagrażających zdrowiu i życiu. ONZ uznało je za tortury. Rozumiesz? Tortury! A bez problemu znajdę Ci w kwadrans gabinet, w którym osoba z tytułem magistra psychologii  oferuje leczenie homoseksualizmu. Już pomijam tych pseudopsychologów, którzy tak naprawdę wykształcenia nie mają, księży i innych działaczy religijnych, którzy też oferują te tortury. Te „terapie” konwersyjne, czy reparatywne działają często przy środowiskach kościelnych lub oferowane są przez tak zwanych psychologów chrześcijańskich. Natomiast założyciele pierwszych organizacji, które oferowały tego typu praktyki już sami za to przeprosili i przyznali, że to było zagrażające. Przyznali się, że żadna zmiana która tam nastąpiła nie była rzeczywistą zmianą orientacji, a jeśli w ogóle to jakiegoś rodzaju wyparciem. Złamali życie wielu ludziom, a mimo to zjawiają się kolejni, którzy jakoś wydają się tego nie słyszeć.

28 sierpnia 2020 r. Konferencja Episkopatu Polski przyjęła dokument, w którym Biskupi zapowiedzieli chęć zakładania poradni dla osób chcących “odzyskać zdrowie seksualne i naturalną orientację płciową”. Czy takie dokumenty wpływają na dobrostan osób LGBT+

Polityka kościołów w dużym stopniu kształtuje sferę społeczną, w której żyjemy a zatem tworzy warunki do życia osobom LGBT+. A te warunki są w Polsce obecnie, nie wiem jakim cenzuralnym słowem to opisać, no są straszne. Psychoterapia ma wiele wspólnego z polityką i moi klienci i klientki coraz bardziej odczuwają skutki działań politycznych osób rządzących i kościoła.

Czyli przychodzą do Ciebie osoby i mówią, że sobie nie radzą z tym, że są nazywani zarazą?

Niemalże każdego dnia. Zadajmy sobie pytanie: Jaki wpływ na dobrostan piętnastoletniego geja ma fakt, że spotyka na mieście baner, który informuje o tym, że homoseksualność równa się pedofilia? Jak czuję się osoba transpłciowa, która z uwagi na swoją tożsamość płciową została pobita na ulicy, a zgłoszenia na policję nie ma jak umotywować? Statystykom umknie, że pobicie jest motywowane transfobią. Jakie ograniczenie napotka para kobiet, które wychowują dzieci, jeśli chcą formalnie zabezpieczyć byt swojej rodziny? No same ograniczenia! Czego dowiaduje się o sobie kobieta, która samotnie wychowuje dziecko z głównego wydania wiadomości, które traktuje o tym kim jest prawdziwa rodzina? Dalej. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę nie dostała kasy od rządu na telefon pomocowy. Jak to się ma do sytuacji życiowej dzieci, które doświadczają przemocy domowej? Najprężniej działająca instytucja pomocowa nie dostała rządowego wsparcia na kontynuowanie swojej pracy! Tu wszędzie jest polityka. Bardzo dużo jest polityki w gabinecie psychoterapeuty.

Poruszyłaś temat prawie każdej przesłanki dyskryminacji pierwotnej i również dyskryminacji krzyżowej.

No tak.  Są to nieodzowne części ludzkiej tożsamości. Jak przychodzi człowiek do gabinetu, to przychodzi: jego płeć, jego orientacja psychoseksualna, jego stan zdrowia, jakość relacji w których jest, role w których funkcjonuje, ta osoba ma jakiś wiek…

Magdalena Łabędź o sobie

Autorką grafiki jest Edna Baud – wolontariuszka DiversityPl

Autorką zdjęcia jest Martyna Niećko – Gazeta Wyborcza